Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики: «Нам надо менять взгляд и отношение людей к алкоголю, а не вводить дополнительные запреты и удорожание»

Елена Дмитриева: Доброе утро всем, кто настроился на частоту 87.9 — это волна Московской информационной радиостанции "Сити-FM". У микрофона Елена Дмитриева. И в ближайшие два часа, как обычно, в рамках проекта "Страстной бульвар" обсуждаем, я надеюсь вместе с вами, уважаемые слушатели, самые яркие и интересные темы сегодняшнего дня. Я напомню, что сегодня понедельник. И я приветствую сегодня нашего гостя — руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики Павла Шапкина. Павел, здравствуйте!

Павел Шапкин: Здравствуйте!

Е.Д.: Павел, если можно, начну с самой свежей новости по той теме, о которой сегодня будем говорить. Депутаты готовы вернуть рекламу алкоголя в средства массовой информации. В закон "О рекламе" собираются внести поправки, согласно которым в интернете и в периодических печатных изданиях можно продвигать вино и шампанское. Как выяснила газета "Известия", уже в мае такие поправки внесет член комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству Виктор Звагельский. В пояснительной записке к законопроекту говорится, что "Закон "О рекламе" в нынешнем виде затрудняет выход на рынок вина фермерских хозяйств и малых предприятий. А такая практика идет вразрез с госполитикой по увеличению площадей виноградников и количества отечественных производителей вин", - отмечается так в документе. Я напомню, что как-раз-таки запрет на рекламу любого алкоголя в печатных СМИ вступил в силу с января 2013 года. Одновременно для крепких напитков закрылся интернет. Вдруг почему-то хотят разрешить. Павел, это с чем может быть связано? Откуда такое противоречие?

П.Ш.: Ну, я думаю, что эта инициатива депутата уважаемого, но вряд ли она получит поддержку в Правительстве. Потому что у нас еще в 2009 году была утверждена Концепция государственной алкогольной политики, которая предусматривает до 2020 года сокращение потребления алкоголя на 55%. То есть, естественно, ни о каком продвижении новых брендов алкоголя здесь речь не идет. А как раз речь идет о необходимости сокращать продажи. Потому что, не сократив продажи, соответственно, нельзя будет сократить потребление. И, исходя из этого и предыдущего опыта совершенствования законотворчества в области рекламы алкоголя, я сомневаюсь, что удастся продвинуть этот законопроект, довести до положительного отзыва Правительства.

Концепция государственной алкогольной политики, предусматривает до 2020 года сокращение потребления алкоголя на 55%

Е.Д.: То есть это, как вам кажется, останется все на уровне инициативы?

П.Ш.: Вот именно, да. Это будет не последняя инициатива на эту тему. Но, тем не менее, я считаю, что поправки в закон "О рекламе" нужно вносить в части рекламы алкоголя. Потому что осталось очень много не ясных моментов. Ну, например, запрещена реклама в интернете алкоголя. А вот, если уже файл скачали из интернета, и он находится, фактически, на вашем компьютере, а не в интернете, вот, в этом случае разрешается или не разрешается там реклама алкоголя?!

Е.Д.: А что сегодня говорит у нас закон "О рекламе"? Там ничего не прописано?

П.Ш.: Ничего он не говорит, да. Наоборот, есть те запреты, которые в законе "О рекламе" прописаны. Например, запрещено рекламировать алкоголь в выставочных залах. В то же время проходят выставки. Федеральная антимонопольная служба дает разъяснение, что это можно. Еще есть ряд нюансов, которые делают сложными для понимания. Вот, если речь идет о периодических печатных СМИ, если это в СМИ выходит, допустим, журнал, периодически, но с разными названиями, то что здесь делать? То есть существует масса таких не урегулированных моментов, которые требуют внесения все-таки разъяснения в законодательство.

Е.Д.: Вот смотрите, Павел, но есть же у нас… Я сейчас не говорю о книгах, которых достаточно много, они представлены в книжных магазинах: вина России, вина Франции, коньяки и прочее. Но ведь существуют еще и гастрономические. Есть еще и журналы, которые касаются, наверное, алкоголя, правильно? Вот что там говориться по поводу периодических изданий, которые направлены именно на алкогольную продукцию?

П.Ш.: Если это разовое какое-то издание, то, в принципе, допускается там реклама алкоголя, практически без ограничений. Если это просто каталог какой-то или гастрономическое специальное издание, если это гастрономический журнал, который выходит периодически, то, значит, уже есть запрет на рекламу алкоголя.

Е.Д.: Даже если журнал посвящен французскому вину, все равно?

П.Ш.: Да, если это периодически выпускаемый журнал, его название повторяется из месяца в месяц, или периодичность раз в год, все равно периодичность. То есть именно здесь идет речь о периодическом печатном СМИ в части запрета на рекламу в печатных СМИ. С другой стороны, в общем-то, этот запрет обходится…

Е.Д.: Уважаемые слушатели, обращаюсь к вам. Как вам кажется: все-таки запретить рекламы алкогольной продукции в СМИ или разрешить? Давайте подумаем вместе. 8 (495) 995-11-11. Интересно узнать ваше мнение. Если у вас есть какие-то вопросы к нашему гостю, а у нас, я напомню, сегодня в студии руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики Павел Шапкин, то, пожалуйста, задавайте. Можно так же на sms-портал 8 (925) 0000-87-9. Павел Сергеевич, если все останется так, как есть, если будет действовать запрет на рекламу любого алкоголя в СМИ, мы все-таки снизим продажи и, конечно же, потребление?

П.Ш.: Я думаю, нет.

Е.Д.: Почему?

П.Ш.: Все равно, высокий уровень потребления алкоголя останется. И вот, не смотря на последние годы, в которые принимались запреты постоянные в законодательстве, ограничение ночных продаж алкоголя, все равно потребление алкоголя выросло. В прошлом году оно выросло на 2,7%, в позапрошлый на 3,5% по сравнению с предыдущем годом. И, в общем-то, речь идет о том, что потребление алкоголя растет. Оно растет всегда, когда есть экономическая нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, политическая нестабильность. А, в общем-то, запреты, которые принимаются, не влияют на уменьшение потребления алкоголя. И пока нет реальной антиалкогольной пропаганды, пока этим не занимается серьезно никто. А у нас сегодня занимается этим Минздрав. 300 миллионов рублей выделяется на антиалкогольную пропаганду Минздраву из 250 миллиардов рублей, получаемых в виде акцизов от алкоголя, включая пиво.

Речь идет о том, что потребление алкоголя растет. Оно растет всегда, когда есть экономическая нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, политическая нестабильность

Е.Д.: В чем должна появляется пропаганда, вот скажите? Я, как обыватель, где я могу увидеть результаты этого?

П.Ш.: Вот смотрите: что у нас делает Минздрав? Он, например, вешает плакаты "Не пейте, ребята, за рулем. Можете попасть в аварию".

Е.Д.: В духе советского времени.

П.Ш.: Или выпускают вирусное видео, ролик про белочку «Я пришла». В результате, получается, одноименный бренд водочный, который становится очень популярным, и сейчас занимает, что-то там, 7% водочного рынка. То есть, мгновенно раскрутилось. В результате этой антиалкогольной пропаганды мы приходим к тому, что...

Е.Д.: Мы получаем агитацию.

П.Ш.: Что появился бренд водки. Ни чего-то там, не пива, а водки! И, вообще, вся эта антиалкогольная пропаганда сводится к одному, к одной идеи "Ну, ребята, кто же так пьет вообще?! Вы уж там если уж пьете, то вы пьяными за руль не садитесь, не напивайтесь до белой горячки". На самом деле, надо совершенно по-другому повернуть эту работу. Вот сейчас я планирую, что будет создана рабочая группа при Общественном церковном совете по борьбе с алкогольной угрозой, именно по антиалкогольной пропаганде. И я надеюсь, что будут правильные посылы. Ну, например, если родителям напомнить об ответственности перед собственными детьми, когда они просто собирают компанию, выставляют на стол всевозможные бутылочки. Начинают при детях расхваливать, какое хорошее вино, и очень много разговоров этому уделяют. Дети же сидят и смотрят. Да, им это нельзя, пока. Они видят манеру поведения, они это копируют.

Е.Д.: Так, может, это лучше, когда родители говорят за столом, что хорошее дорогое французское вино и выпивают бокал.

П.Ш.: Замечательно.

Е.Д.: Вместо того, чтобы ребенок пошел и на улице выпил во дворе бутылку водки?

П.Ш.: Есть статья в Уголовном кодексе, которая говорит о том, что есть уголовная ответственность за вовлечение несовершеннолетних в пьянство. И неплохо было бы родителям напомнить, что, вообще-то, за это существует уголовная ответственность. Она начинается со штрафа, заканчивается сроком, реальным сроком, а не условным. И, например, когда в следующий раз родители на Новый год ребенку нальют бокал шампанского 12-летнему, они должны вспомнить вообще про то, что за это существует ответственность. И не плохо было бы, чтобы они напоминали об этом своим знакомым.
Е.Д.: Может быть, даже и не вспомнить, а просто узнать, для некоторых.

П.Ш.: Это просто напоминание о существующих нормах, но, тем не менее, насколько оно серьезно может повлиять на ситуацию. Потому что все это начинается с бытового пьянства дома. И вот это пьянство потом уже людей подростков и молодежи.

Е.Д.: У нас есть звонок от Ирины. Мы сейчас давайте прервемся. Ирина, здравствуйте! Мы вас слушаем внимательно.

Ирина: Здравствуйте! Я абсолютно согласна по поводу того, чтобы запретить рекламу на алкоголь. И в то же время на табак. И я считаю, что, наоборот, надо создать какую-то рекламу для родителей и для всех потребителей не просто, что алкоголь вреден для организма, а что он несет, какой вред. И какой распад душевный, тоже об этом надо сказать. Об этом должны знать. Основная масса населения об этом не знает, даже и представления не имеет. И то же самое надо как-то, как бы культуру отмечания этих праздников и дней рождений, чтобы не обязательно присутствовал алкоголь на столе. Чтобы дети понимали, что вся радость и праздник, которые растут и развиваются, - это не обязательно сидеть за столом, пить и есть.

Е.Д.: Ирина, а у вас за столом, если собираются какие-то банкеты и так далее, у вас нет алкоголя на столе? Дети не видят никаких бутылок?

Ирина: Детей, когда празднуется праздник, вообще нет за столом. У них отдельный стол и праздничное настроение. Там происходит торт, чай.

Е.Д.: Но они же знают, что в семье в принципе взрослые могут выпить по бокалу вина, по бокалу шампанского в Новый год. Это плохо?

Ирина: Это плохо.

Е.Д.: Почему? Вы же не можете их изолировать. Они же войдут потом в свою взрослую жизнь.

Ирина: В свою взрослую жизнь. Но должна быть норма. Дело в том, что, если поднять один всего фужер шампанского и больше не напиваться до дна бутылки, то есть культура пития. Разные вещи есть.

Е.Д.: Понятно. Спасибо вам большое, Ирина, за то, что дозвонились и за ваше мнение! Вот, пожалуйста, Павел, переходим к тому, что совсем, может быть, не пить, и тогда у нас снизится количество людей, которые употребляют алкоголь.

П.Ш.: Вы знаете, некоторые говорят о культуре потребления. Как хорошо 1 бокал вина выпить в приятной, уютной обстановке, цивилизованно, не напиваться до поросячьего визга, извините. Вся проблема в том, что одним бокалом ничего не ограничивается, как правило. Потом требуется второй бокал: хорошо же, человек получает часть эндорфина в мозг, значит, снижается самоконтроль. Вообще, вы объясните, попробуйте пьяному человеку, что он не милый, что он выглядит отвратительно. Ему же кажется, что он излучает из себя такой позитив, как правило, и, вообще, так сказать, он делится своим счастьем, своей энергией такой. А наблюдающим за ним это, в общем-то, совершенно по-другому все это кажется. И навящивые пассажиры в самолете мало производят приятного впечатления. И, в общем-то, я думаю, что культуры потребления не бывает.

Е.Д.: Культуры пития не существует.

П.Ш.: Культуры пития не бывает. Она может существовать во время выпивания первого бокала, а дальше она куда-то исчезает.

Культуры пития не бывает. Она может существовать во время выпивания первого бокала, а дальше она куда-то исчезает

Е.Д.: Слушайте, ну, если мы не умеем пить, если мы какие-то потенциальные… и, если мы пьем, то мы становимся алкоголиками, может быть, вообще, тогда сухой закон?

П.Ш.: Нет, мы алкоголиками не становимся, мы становимся пьяницами. Алкоголизм – это, к сожалению, неизлечимая болезнь, генетически обусловленная. Где-то 6% населения страдают. Вот, алкоголиков, должны полностью изолировать от алкоголя.

Е.Д.: А у нас есть еще звонок от Александра. Примем звоночек. Александр, здравствуйте!

Александр: Добрый день!

Е.Д.: Слушаем вас.

Александр: Я хотел бы поучаствовать немножко в обсуждении, вот, по каким моментам.

Е.Д.: Давайте.

Александр: Во-первых, мне кажется, что вопрос о рекламе очень скользкий. И установление критериев, где есть реклама, где есть не реклама довольно сложное. И, как это часто у нас с нашими людьми бывает, мы рискуем скатиться в полную, тотальную какую-то ситуацию, да? Вот, я просто хотел напомнить тему с "Ну, погоди!" – вот, уже реклама, там выпивающий волк. Мне кажется, что здесь должно быть немножечко другое разделение. Если мы говорим о рекламе, то, на мой взгляд, реклама должна носить очень жесткий социальный характер, как это, например, было с роликами, очень жесткими, про ремни безопасности, рекламу эту потом начали запрещать и т.д. Но мне кажется, что это и есть как раз та самая истина, та самая правда, которую людям надо нести.

Е.Д.: В общем, должна быть такая жесткая пропаганда.

Александр: Да, очень жесткая. А, во-вторых, мне кажется, что очень важен аспект ответственности. Вот, то самый пример с белочкой, которую привели. Мне кажется, что это повод для того, чтобы с людьми как-то поговорить, и довольно серьезно. И еще, мне кажется, что такая тема, как ужесточение наказания за преступления, совершенные в состоянии опьянения, должны быть кратными, и те же наши хулиганы авиационные – это же безнаказанность. Ну, выходит человек, оштрафовали на 500 рублей, он посмеялся, швырнул ему в лицо 1000, понимаете, и пошел. Мне кажется, что нужно в 2-х этих направлениях развиваться. С одной стороны, ужесточать наказание алкогольной всяко, если это водитель – тюрьма, если это мелкий хулиган пьяный – тюрьма. А с другой стороны, социальная реклама, которая в реальности покажет нашим людям тот кошмар, тот ужас, в который попадают семьи, где есть пьющие родители, пьющие члены, потому что это как-то у нас за кадром, в основном. И социоприемлемая тема, такие фразы, как "ну да, ну пришел, ну напился, ну что ж поделать – ты же знаешь этих мужиков". Вот, я голосую за такой формат.

Е.Д.: Спасибо большое, Александр. Выслушаем еще звонок один от Евгения, возьмем? Евгений, здравствуйте!

Евгений: Здравствуйте! Добрый день! Мне очень странна, на самом деле, позиция людей, которые принимают решения в нашем государстве. Возникает вопрос: они, вообще, профессионалы? Как они могут судить о том, как должна выглядеть алкогольная политика, если они в этом вообще не понимают?

Е.Д.: Мы должны запрещать рекламу, Евгений, или нет все-таки?

Евгений: Нет, нет.

Е.Д.: Почему?

Евгений: Реклама не дает ничего. То употребление, гигантское употребление крепкого алкоголя - водки и суррогатов - в нашей стране обусловлено социальной ситуацией. Это люди, которые не смотрят рекламу, это люди, которые даже водку за 200 рублей, которую подняли, низшую цену, не покупают, это люди, которые бухают целыми днями, у них нет работы, они пьют, их дети вырастают и смотрят, как родители их постоянно в угаре, и тоже начинают входить в этот мир – это не решение проблемы.

Е.Д.: В общем, получается, что безнадега – именно та причина, по которой люди спиваются. И все равно есть в журналах реклама или нет? Ваше мнение.

Евгений: Они не видят эту рекламу. Открывают для тех людей, которые видят, которые, наоборот, дома культурно употребляют вино, их дети смотрят на это, наливают ребенку стаканчик вина, и они видят, когда дядя Витя напился в хлам, они говорят, что дядя Витя – плохой, это элемент воспитания.

Е.Д.: Спасибо большое вам, Евгений, Павел.

П.Ш.: Ну, во-первых, ужесточение наказания не приводит к тому, что снижается уровень преступности, это уже отмечают, в том числе и руководители страны. Вот это меня поражает. Ни дня заседания Государственной Думы не проходит без рассмотрения 2-3 законопроектов об усилении ответственности. Ну, про пьянку, это мы уже без конца говорим, ну, то есть каждый Божий день, про то, как нужно ловить пьяных водителей, сажать, отрывать им голову, лишать прав на всю жизнь и т.д. Но, в общем-то, вы знаете, на практике это приводит только к перекосам. На самом деле, существующих мер ответственности достаточно. Давайте становимся, да?

Е.Д.: Потому что мы всегда сталкиваемся с неотвратимостью наказания.

П.Ш.: Хватит этих, вот, наказаний. Нужно делать пропаганду, нужно делать впечатление, что употреблять алкоголь – это не так круто, как это, может быть, раньше казалось. Нужно показывать. Вот вы, молодая девушка, вы кого предпочтете, вам приятнее будет смотреть на мужика, который постоянно прикладывается к 2-х литровой бутылке пива, живот соответствующий, существует манера поведения, или на человека, который поддерживает себя в нормальной спортивной форме и ведет трезвый образ жизни. То есть вам на кого приятнее смотреть?

Е.Д.: На мужа.

П.Ш.: На мужа – хорошо. Но, тем не менее, я считаю, что такие социальные ролики должны появляться. Даже, вот, они, может быть, должны касаться привлекательности тех же самых мужчин с бутылкой пива или без бутылки пива, с бутылкой водки и т.д. Нужна пропаганда. Не нужно менять менталитет.

Е.Д.: Каким образом она должна выстраиваться?

П.Ш.: Вы понимаете, у нас сейчас, например, по телевизору идет много фильмов, даже снятых в советское время, там главные герои постоянно курят, постоянно бухают, особенно в военных фильмах.

Е.Д.: Вспомните сериалы бразильские, когда они все время прикладываются к графину, наливают себе виски.

П.Ш.: Вы посмотрите, замечательный фильм "В бой идут одни старики" – замечательный, патриотический, про войну. Там 30% диалога "Давайте выпьем за то, давайте выпьем за это, давайте выпьем за победу". Вот эта мантра "Ну, за победу!" гораздо сильнее, чем скучные разговоры о вреде пьянства. Нужно нанять творческих людей, выделить им средства из государственного бюджета, чтобы они сняли такие же талантливые ролики, которые бы поменяли менталитет.

Е.Д.: А вам не кажется, что сейчас у нас как-раз-таки модно ходить в спортзал, модно заниматься пилатесом, модно, я не знаю, здоровое питание, не есть после 6. Мы сегодня так много об этом говорим. По-моему, молодежь, наоборот, старается отказываться от сигарет. Курить уже не модно – это точно. Слышишь мнение молодых людей, даже взрослых, они читают какие-то книги, они стараются не усугублять, не пить, то есть, по-моему, мы изменились немножко. Нет? Молодое поколение сейчас другое. Вам так не кажется?

П.Ш.: Ну, изменились, да, серьезно. Вот, я смотрю по своим детям, они немножко другую манеру поведения выбирают. Но, тем не менее, у нас есть поколение, которое было воспитано на пиве типа "Клинское" и на тех роликах, которые крутились по телевизору. В свое время крутилась реклама водки по телевизору. И, когда люди говорят, что реклама не влияет на объем потребления, на объем продаж, то это просто смешно. Статистика, например, говорит о том, что у нас, благодаря рекламе пива, его производство и потребление выросло в 4 раза за 10 лет. Вот, и реклама была разрешена. Отменили только в прошлом году, и то – летом.

Е.Д.: Ну, вот, смотрите, если сегодня чуть иное молодое поколение, ведь что-то же на них повлияло, что она стали ходить в спортзал, что они стали заниматься своим внешним видом, качаться? Сегодня уже, по-моему, нет той молодежи, которая воспитывается во дворе, ее меньше, вот этих уличных молодых людей, которые играют в футбол. Здравый родитель просто сегодня не выпустит своего ребенка.

П.Ш.: Ну, я думаю, что, во-первых, ограничения на ночную продажу повлияли в свое время. Они первые стали вводиться в 2006 году, не во всех регионах, но, тем не менее, они вводились на хотя бы продажу крепких алкогольных напитков. Все-таки молодежь после 10 вечера, после 23 вечера должна все-таки с трудом позволять себе покупать спиртное. Вот, опять говорят, почему люди пьют? У них безысходность, нет работы и т.д. А вопрос: если они бросят пить, то, может быть, у них работа в жизни появится? То есть неясно, что в начале: курица или яйцо. То ли они плохо живут из-за того, что пьют, то ли пьют, потому что плохо живут.

Е.Д.: Ну, наверное, те, кто уже начал лет 15 назад, вылечить этих людей – это нужно очень большие деньги заплатить из бюджета, которые будут направляться на лечение хронически зависимых просто людей от алкоголя либо что? Либо бороться уже, не знаю… Либо пропаганду?

П.Ш.: Давайте так. Значит, хотя бы 1% денег, которые получает бюджет в виде доходов от акцизов только с алкоголя. Кроме этого, есть еще НДС, налог на прибыль и другие доходы. Вот хотя бы от акцизов 1% - это будет 2,5 млрд. Если выделить творческим людям…

Е.Д.: Этого будет уже достаточно.

П.Ш.: Этого будет достаточно, чтобы ситуацию изменить очень серьезно.

Е.Д.: Спасибо вам большое.

Е.Д.: Павел Сергеевич, мы с вами остановились на том, что должна быть четкая пропаганда. Мне интересно просто понимать, как она должна выглядеть эта пропаганда? Что мы должны делать? Мы должны делать хорошие качественные ролики, как вы уже сказали, привлекать креативных творческих людей, выделять им деньги, остановились мы на цифре 2,5 млрд. Что еще? Каким образом сделать так, чтобы у нас народ прислушивался, присматривался? Это должны быть какие-то плакаты на дорогах или, может быть, беседы в школе?

П.Ш.: Я не думаю, что в школе нужно беседовать. Если начать сейчас в школе проводить антиалкогольную пропаганду, то это может очень плохо кончится. Потому что у подростков наоборот, только дух противоречия просыпается – и все, что запрещено, тем интересней. Это не тот возраст, для которого нужно адресовать антиалкогольную пропаганду. Нужно обращаться к родителям, я думаю, вдоль трасс, вдоль дорог билборды должны висеть, вирусное видео в интернете должно быть, и прежде всего, телевидение. Это самый эффективный источник коммуникации. Все знают прекрасно, те же самые пивовары раскручивали пиво в первую очередь через телевидение, и точно таким же образом нужно…

Е.Д.: Смотрите, тогда же не думали, что мы воспитываем молодежь, которая будет пить пиво в огромных количествах?!

П.Ш.: Честно говоря, мы мало о чем думали.

Е.Д.: Просто многолетняя черная дыра получилась.

П.Ш.: Там много было наломано дров, это только дополнительный штрих.

Е.Д.: Как вам кажется, минимальная розничная цена за пол-литровую бутылку водки с 1 января составляет порядка 200 рублей.

П.Ш.: 170-179руб.

Е.Д.: Если у нас далее бутылка водки будет стоить 400, 500 руб., ну, минимальная цена – это нам поможет как-то побороться с теми людьми, которые любят выпить?

П.Ш.: Нельзя рассматривать меры по ограничению доступности алкоголя, по увеличению его цены в отрыве от алкогольной пропаганды.

Е.Д.: Потому что будут бадяжить.

П.Ш.: Вся ошибка заключается у нас в том, что это все в отрыве идет, поэтому никакого результата нет. Должна быть система и, естественно, в первую очередь пропаганда, а во вторую очередь - уже ограничение. Потому что иначе люди будут искать дешевое спиртное, будут искать ту же самую настойку боярышника в аптеках, которая совершенно легально продается, и цена у нее там в 4 раза дешевле, чем цена на ликероводочную продукцию, которая продается через лицензированные магазины в силу того, что нет просто налогов и акцизов, а есть там льготы на парфюмерно-косметическую продукцию, емкостью не более 100 мл., можно туда лить чистый спирт, экстракт женьшеня добавлять – тоже будет без акцизов. Вот такие вот лазейки существуют, помимо того, что есть нелегальный сектор.

Е.Д.: Как бороться с этим нелегальным сектором? У нас часто устраивают какие-то рейды, проверки? И, тем не менее, мне хочется еще вот такой вопрос задать: я просто приведу пример. Не так давно у меня начальник попросил по дороге, просто позвонил, говорит, мы тут сидим много часов, просто купи сигареты, а я как раз заправлялась. И я попыталась купить ему сигареты – мне не продали сигареты. Мне сказали, покажите паспорт, а я говорю, паспорт нет, но вот права. Не продали на заправке. Я была удивлена. Мне интересно – это так везде, или все-таки у нас сегодня подростки могут запросто купить?

П.Ш.: Как правило, они запросто могут купить или попросить более старших товарищей это сделать. В Европе, например, существуют такие меры ответственности, когда, например, алкоголь или сигареты приобретаются для подростков. У нас по идее, тоже есть такие ограничения в Уголовном Кодексе, т.е. можно рассматривать как увлечение подростков пьянством – просто нет правоприменительной практики. Я считаю, что нелегальный сектор можно побороть, только изменив систему государственного регулирования. Например, изменив систему налогообложения: введя вмененный налог на производственные мощности вместо акциза, т.е. это исключит необходимость бегать за каждой бутылкой и контролировать. Но при этом должна быть совершенно четкая установленная контролируемая минимальная цена на все виды алкогольной продукции, т.е. это больше будет уже социальная мера.

Е.Д.: А штрафы высокие сегодня?

П.Ш.: Сейчас вот как раз Правительство готовит ко второму чтению законопроект "Об увеличении меры ответственности за нелегальный оборот, за подделку марок". Там предусмотрен различный спектр штрафов, мер ответственности, но, в общем-то, все это постоянно усиливается. Можно не сомневаться, что там будет достаточно все серьезно ближайшее время, именно с точки зрения ответственности. С другой стороны, конечно, контроля мало и 100%-но эффективных мер нет. Я считаю, что всю систему нужно упрощать. А что касается продажи алкоголя несовершеннолетним. В свое время именно я готовил законопроект, что именно должно быть требование паспорта при покупке алкоголя – не право продавца требовать или не требовать. К тому же, продавца можно защитить, скажем, от произвола, потому что есть такие пограничные моменты, когда приходит там девушка, допустим, которой 17 лет и 10 месяцев, на вид ей лет 30 и приобретаем бутылку водки, либо бутылку пива, потом возбуждается соответствующее дело об административном правонарушении. К сожалению, был принят законопроект, который предусматривал только возможность продавца требовать паспорт или другие документы. Я считаю, что это должна быть обязанность. Потому что, например, в США, во многих штатах, там вне зависимости от возраста даже, если пожилой человек – все равно попросят документы, подтверждающие, что ему есть 21 год.

Е.Д.: Ну вот смотрите, человек сегодня не обязан носить паспорт.

П.Ш.: Там могут быть права, военный билет и ряд других документов.

Е.Д.: Да, хорошо, чтобы это все не было вот так гипертрофировано.

П.Ш.: Ну, потом, а зачем постоянно носить паспорт – что, он будет постоянно спиртное покупать? Когда надо спиртное купить – пускай возьмет.

Е.Д.: Запреты на продажу алкоголя в ночное время как-то повлияли? Мы имеем какие-то положительные сдвиги?

П.Ш.: На криминогенную ситуацию - повлиял. Реально МВД отмечает снижение уровня преступности именно в ночное время, там из года в год примерно на 7% снижается. Что касается объемов потребления, то он практически не изменился. Рыночные сети говорят, что люди, например, в дневное время компенсируют это с лихвой.

Е.Д.: Ну, потом, смотрите, можно спокойно в интернете забить "алкоголь в ночное время", позвонить и тебе привезут все, что ты попросишь в любое время, в которое ты захочешь.

П.Ш.: Это запрещено, как реклама, но, тем не менее, видите, этот запрет не работает – там, можно через интернет приобрести алкоголь.

Е.Д.: Зачем нам тогда нужны такие законопроекты?

П.Ш.: Запрет – не значит автоматическое исполнение этого запрета, к сожалению. Самое главное, что люди сами понимают, что, если они нарушают определенные запреты, то их уже трудно чем-то остановить. Как раз запреты больше влияют на легальных участников рынка, т.е. им усложняют жизнь, а нелегалы спокойно торгуют.

Е.Д.: Вот смотрите, Павел Сергеевич, я думаю у нас слушатель, если вы помните, в предыдущей получасовке говорил о том, что, действительно, те люди, которые любят выпить, пьяницы, они не читают журналы: им все равно, есть там реклама алкогольной продукции или нет. Действительно, если грубо говоря, журнал стоит 50-60 руб., это уже фактически третья часть от бутылки водки – он не будет покупать эти журналы.

П.Ш.: Знаете, я, во-первых, журналов не читаю – не всем надо читать журналы.

Е.Д.: Да и не будет в журналах рекламы какой-нибудь бюджетной водки – там будет, наверняка, реклама дорогого французского вина или коньяка, или виски.

П.Ш.: Если, например, журнал "Семь дней", который читает вся семья, в том числе и дети, смотрят свои любимые передачи, видят там рекламу дорогого виски – ну, наверное, это не правильно.

Е.Д.: Мне кажется, мои бы дети это просто пропустили, да и дети просто бы не стали читать "Семь дней".

П.Ш.: Они один раз пропустили, два раза пропустили, потом, там сказать, смотрят, а что это такое.

Е.Д.: Как вам, кажется, сколько должна сегодня стоить или может быть минимальная цена алкогольной продукции, и может нам, действительно, бороться как-то с тем, чтобы в аптеках не было тех же настоек боярышника просто в свободной продаже, а по рецептам, например?

П.Ш.: Я считаю, что сейчас адекватный уровень цен, даже дороговато водка, с точки зрения того, что есть альтернатива. На самом деле, она должна дороже стоить, если не было бы какой-то другой альтернативы. Менять нам надо взгляд и отношение людей к алкоголю, а не вводить дополнительные запреты и удорожание.

Е.Д.: Спасибо вам большое за эту беседу. В гостях у нас сегодня был Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики.


Сити-ФМ