Е.К. Лигачев: Доходы от продажи вино-водочных изделий в госбюджете составляли 12-15 %

Бывший член Политбюро ЦК КПСС Егор Кузьмич Лигачев запомнился людям прежде всего в связи с проведением антиалкогольной кампании, объявленной 7 мая 1985 года. Кончено, можно по разному относиться к этому и другим его делам, обвинять в каких-то ошибках, но рискну предположить, что во всем он был искренним и не пытался через общественное добиться личной выгоды.

Один только факт - человек достигший таких властных высот, входивший в Госдуму предыдущего созыва, согласившись на интервью, сам приезжает к корреспонденту, причем, делает это на метро.

- Егор Кузьмич, прошло 20 лет с момента появления тех знаменитых антиалкогольных постановлений. Как спустя время Вам видятся те события?

- Сначала предыстория вопроса. В начале 80-х годов, что совпало с приходом на пост генерального секретаря партии Юрия Владимировича Андропова, в ЦК, в правительство, в центральные СМИ усилился поток писем особенно от женщин, в которых они буквально проклинали пьянство, которое косило их мужей, детей. Это был настоящий народный стон, это десятки тысяч писем, без всякого преувеличения, и надо было предпринимать определенные меры.

Кое-что начали делать еще при Юрии Владимировиче (Ю.Андропов умер 9 февраля 1984 года - ИФ), а в 1984 году была создана комиссия при Политбюро во главе с Михаилом Сергеевичем Соломенцевым по выработке мер против алкоголизма и я пьянства.

Я не был в составе этой комиссии, но был самым активным организатором по выполнению этих всех мероприятий. Так что, как видите, я не увиливаю от "ответственности".

В итоге, в мае 85-го был обнародован ряд постановлений, в которых были определены достаточно эффективные меры, призванные, если не искоренить, то существенно снизить пьянство и алкоголизм, предотвратить все тяжелые последствия этого.

- Постановления вышли...

- Сразу же партия начала осуществлять комплекс этих мероприятий. Их было несколько групп. Первое - резкое сокращение производства водки и некоторых винных изделий, что позволило покончить с так называемой бормотухой, которую готовили из плодов и ягод - говорят 1000 процентов рентабельности.

Производство самой водки уменьшилось примерно в 2 раза, при этом, коньяк остался на прежнем уровне, а производство шампанского увеличилось ровно на 50 процентов.

Следующая группа мероприятий сводилась к тому, чтобы укрепить базу социально-культурных учреждений.

Хотя наша страна довольно широко была покрыта сетью домов культуры, туристическими базами, спортивными учреждениями, в двенадцатом пятилетнем плане (1986-90 годы) было предусмотрено строительство 6 тысяч клубов в сельской местности и 42 крупных концертных залов в столицах регионов и крупных городах.

Третья группа - широкая пропаганда здорового образа жизни, опираясь и на трудовые коллективы и по месту жительства, а также включая СМИ, различные общественные организации.

И четвертое - была создана повышенная обстановка ответственности руководителей за внедрение здорового образа жизни, за борьбу с пьянством и алкоголизмом.

- Егор Кузьмич, но если судить по тому, что говорили между собой люди, недовольные были не только среди тех, кто злоупотреблял.

- Конечно, есть плюсы, были и минусы. Но давайте просто взглянем на факты.

За время кампании на 20-30 процентов снизились: преступность, число прогулов, число травм на производстве и в быту и число сердечно-сосудистых заболеваний.

Все это реальные показатели, зафиксированные самыми различными ведомствами, а не то, что там сказала бабушка или дедушка.

Кроме этого те люди, которые злоупотребляли этим и занимали разные должности в том числе высокие посты были отстранены от работы.

Я вам расскажу конкретный случай. Мне говорят 1-й секретарь обкома Ульяновской области явно злоупотребляет и предлагают убедиться, позвонив ему до обеда и после.

Через какое-то время я решил попробовать. Позвонил до обеда - очень хорошо по деловому поговорили, а после обеда лыка - не вяжет.

Все это только говорит, на каком высоком уровне стояла эта проблема.

- Вы сказали и о минусах.

- Да, они были. Как только сократили производство водки, наш народ начал активно заниматься самогоноварением. Причем, это был уже не тот народ, который в 20-м году примитивно готовил, это были уже знающие люди, они показали огромную изобретательность - можно было организовать колоссальную выставку всех этих аппаратов.

Но опять же сразу хочу заметить, если брать показатель потребления чистого алкоголя на душу населения, то перед началом антиалкогольной кампании, он составлял 10-11 литров, и мы считали это критической чертой.

Когда же кампания началась, то даже с учетом потребления самогона, что тоже исследовалось соответствующим образом, потребление чистого алкоголя на человека стало порядка 6 литров.

- Тогда получается - это не совсем минус.

- Еще появились огромные очереди, много недовольства...

- А вырубленные виноградники, а то, когда резали всеми любимые фильмы, если там был хоть какой-то элемент выпивки?

- По поводу искусства и творчества было еще и хуже, глупости несусветные! Но что касается вырубки виноградников, а также того, что касается якобы огромных потерь бюджета из-за этой кампании, то когда обострилась политическая ситуация в стране, и подняли голову антисоциалистические силы, связанные с внешними силами, они придумали эти два мифа и довольно ловко стали использовать эту антиалкогольную кампанию для расшатывания и разрушения страны.

- Неужели ни того, ни другого не было?

- Что касается виноградников, я назову вам цифры - вы можете верить, можете не верить.

Так вот, если взять среднегодовой сбор винограда за 5 лет, предшествующих антиалкогольной кампании, то мы собирали примерно 5-6 миллионов тонн.

Когда же кампания проходила активно - 85-88 годы, то мы собирали те же самые 5-6 миллионов.

А еще был такой случай. Идет 28 съезд партии - это уже 90-й год. И, когда господин Собчак (Анатолий Собчак, бывший мэр Санкт-Петербурга - ИФ) заявляет, что вот в Краснодарском крае по-прежнему рубят виноградники, собирается делегация краснодарцев и делает следующее заявление - мы приглашаем господина Собчака, оплачиваем ему билет на самолет туда и обратно, обеспечиваем ему полную безопасность и просим показать, где мы рубим виноградники.

После такого заявления господина Собчака и след простыл.

Возможно, были какие-то вырубки - санитарные, иные, но я еще раз повторяю, есть объективный показатель производства винограда.

- А что касается бюджета?

- Это второй миф. Поверьте, мы не такие глупые люди, чтобы совершенно не понимали, могло это или не могло привести к существенному сокращению доходов бюджета. Кстати, абсолютно неправильно, когда говорят, что доходы от продажи вино-водочных изделий в госбюджете составляли 30 процентов.

На самом деле их доля составляла 12-15 процентов, что тоже, конечно, не мало, а 30 процентов составляли доходы от всей пищевой промышленности.

Да, мы предполагали возможные потери от сокращения производства и продажи алкоголя, и поэтому повысили на 45 процентов цену на вино-водочные изделия - кроме коньяка. Хотя армяне я помню очень просили и им поднять, но так как у них производство не уменьшилось, мы не стали делать этого.

Правда, какие-то потери все равно были, но никакой дезорганизации, никакого расстройства бюджета из-за проведения антиалкогольной кампании не было.

- Но ведь нельзя было не заметить, что с бюджетом тогда было не все ладно.

- Да, если быть откровенным, бюджет, действительно, был расстроен, но совершенно по другим причинам.

Прежде всего из-за того, что нарушилась пропорция между такими показателями как рост производства и зарплата, а также между ростом денежной и товарной массы.

Сравните, если в 81 году остаток доходов у населения составлял примерно 20 миллиардов рублей, то уже в 90-м было 80 миллиардов, а в 91-м году свыше 120. И они провели к расстройству бюджета, расстройству потребительского рынка.

Была еще причина - кооперативы. Только они, стали извращением тех кооперативов, о которых говорил Ленин. Эти кооперативы, и по поводу них у нас было много споров, были созданы на базе предприятий. Так вот, за 88 год, они получили наличными деньгами на 19 миллиардов рублей больше, чем по безналичному расчету.

Это тоже масса, которая оказалась свободной и сметала все.

- Егор Кузьмич, и все-таки, взвешивая плюсы и минусы, нужно ли было затевать эту кампанию?

- Я глубоко уверен, что да, и горжусь тем, что принимал активное участие в ней.

И надо заниматься не сочинением небылиц, не кощунствовать над этим, не издеваться над некоторыми слабостями и ошибками этой кампании, которые конечно, были, а учесть все плюсы и минусы и всерьез начинать заниматься преодолением этого бедствия.

- Вы имеете ввиду заняться этой борьбой сегодня?

- Безусловно! И судя по тому, насколько глубоко поразил наше общество демографический кризис, проблема пьянства и алкоголизма стала еще более актуальной.

Да, вы только посмотрите, пьют сейчас на работе, даже в самых высоких учреждениях уже с 12 часов начинают звенеть бокалы, пьют дома, пьют по поводу и без всякого повода, кругом реклама, а производство алкоголя вышло на недосягаемую высоту.

- А почему, на Ваш взгляд, не получилось тогда?

- Если бы не было того, что произошло со страной, когда начали разваливать все на свете, мы бы обязательно откорректировали бы это дело, и мы уже начали заниматься этим.

Мы бы обязательно уменьшили административный нажим, обязательно занялись разъяснительной работой, сказали бы: дорогие, 10-20 лет еще, может, потребуется, - мы смогли бы поменять отношение общества к этому, но ситуация уже сложилась такая, что все пошло насмарку - не до этого уже было.

Лигачеву надо было отбиваться от того, что его обвиняли во взятках господин Гдлян и Иванов, господин Собчак обвинил, что Лигачев занимается тбилисскими событиями, третьи даже придумывали, что я призывал к забастовкам, четвертые, что меня незаконно избрали на 28 съезд партии. И таких условиях надо было еще и работать.

- Егор Кузьмич, а вот в связи с Вашей активностью на фронте борьбы с алкоголем - Вы сами потребляете?

- Вы когда-нибудь имели дело с такими винами как Киндзмараули и Хванчкарой?

- Приходилось.

- Ну, если у вас есть такие вина, я с удовольствием выпью с вами по бокалу. Коньяк тоже можно, конечно.

Я атеист, но не из секты кержаков (полностью исключали алкоголь - ИФ), как про меня придумали. У меня есть друзья товарищи, у меня есть дни рожденья.

Я готов к застолью, но всегда всем существом ненавидел, когда злоупотреблялось. Потому что это не только здоровье подрывает, а потому что многие вопросы решались за бутылкой: и кадровые вопросы, и как кому что сделать.

Так что главное - всему свое время, место и мера.

- Егор Кузьмич, если позволите еще один факт из Вашего прошлого - это правда, что Бориса Николаевича Ельцина в Москву взяли во многом благодаря Вам?

- Если по-порядку, то дело было так. Декабрь 1983 года, звонок из больницы от Юрия Владимировича: " - Знаете некоторые товарищи говорят что надо Ельцина брать в Москву. Не могли бы вы побывать в Свердловске и посмотреть на Ельцина".

Я там был в январе 5 дней на отчетно-выборной конференции, из которых 3 дня ездили с Борисом Николаевичем по региону: по Свердловску, Нижний Тагил посетили, были в театрах, в университете, на "Уралмаше", на стройках...

Я не знаю, то ли это он организовал то ли что, хотя мне казалось что не нет, но везде мне постоянно говорили: "- Егор Кузьмич - вы что приехали забирать Ельцина. Ну, не забирайте он нам нужен, хорошо работает".

Должен вам сказать, что 5 дней он как стеклышко держался, не выпил ни одной капли.

Мне понравился он - общение с людьми, уважительное отношение к людям, но вот не сталкивался с тем, что злоупотребляет.

Доложил Андропову, правда, он вскоре умер, ну, а Ельцин был взят в ЦК в 85-м, правда не секретарем ЦК и не кандидатом в члены Политбюро, как бывало всегда с первыми секретарями обкомов, а лишь заведующим отдела строительства - хотели к нему еще присмотреться.

И все было нормально, и я подал голос за то, чтобы его избрали первым секретарем московского горкома.

- А потом?

- Потом прошел определенный период, и стало ясно, что он пользуется непорядочными приемами - заходит в трамвай, а там уже телекамера снимает, как он среди людей, заходит в аптеку, встает в очередь, а там уже телевидение. Людей начал ломать, двое покончили с собой (секретари Киевского и Октябрьского райкомов Москвы - ИФ), проявилась эта его демагогия.

- А помните, как произнесли свою историческую фразу...

- ...Борис, ты не прав! Но там была еще и другая фраза: " - Борис ты обладаешь энергией, но твоя энергия не созидательная, а разрушительная". К сожалению, этот мой прогноз оправдался.

- То есть, Вы период правления Ельцина оцениваете отрицательно?

- Безусловно. Он сделал больше разрушительного, чем Горбачев. Горбачев взрыхлил эту почву, а семена посеял, взрастил их и жатву провел - это господин Ельцин.

- Спустя годы, Ваше отношение к нему не поменялось?

- Я не виделся с Ельциным с 90-го года, когда был 28 съезд партии.

Так вот, однажды в 90-е годы, когда жил очень трудно: болела супруга, потом она ушла из жизни, еще несчастья навалились, пенсия была обычная, это сейчас у меня депутатская... В общем, позвонили из администрации Ельцина, мол, мы знаем, как вам трудно живется, и Борис Николаевич в курсе. Так вы бы написали ему письмо, и он вам назначит президентскую пенсию.

Но я сказал: этого не будет до тех пор, пока будет жив Лигачев. На этом закончились наши контакты.

- Егор Кузьмич, и еще такой вопрос - приближается юбилей Победы, а с ним и споры по поводу роли в ней Сталина, вообще, его роли в истории. Что Вы думаете по этому поводу?

- Что такое культ личности, я знаю не по рассказам и не по книгам. В моей семье есть расстрелянные и исключенные из партии.

Отец моей супруги, по нынешним меркам генерал-лейтенант, красногвардеец в годы гражданской войны, был арестован в 37 году и был расстрелян. Его обвинили в шпионаже трем государствам - Японии, Англии и США.

Лигачев об этом узнал только тогда, когда стал членом Политбюро - до этого не мог узнать, даже когда я был членом ЦК.

Отец мой был исключен из партии, потом его восстановили - тоже 30-е годы. Он всю жизнь был батраком, а про него письмо написали, что он был кулаком. Поэтому я знаю, что такое репрессии, насколько это тяжело и сложно.

Но надо, в конце концов, придерживаться принципа историзма - оценивать роль личности в зависимости от тех условий, в которых жили люди и их руководители.

Да, никогда мы не спишем грехи Сталина в связи с массовыми репрессиями, никогда! Он повинен в этом.

Но нельзя не учитывать того обстоятельства, что в ту пору судьба нашего государства висела на волоске. Можно как угодно относиться к индустриализации, коллективизации, культурной революции, но не будь этого, где бы мы были, на каком рубеже?

В то время, надо было за 10-15 лет преодолеть отставание в 50-100 лет.

Говорят, что наша страна, вроде как, не готовилась к войне. Но вся политика по созданию индустриальной мощи государства, новых отраслей в производстве: автомобилестроение, металлургия, самолетостроение - это все тогда что!?

Когда начинали войну, в 3 дня делали один самолет, а закончили войну - не удивляйтесь - в 1 день 18 самолетов.

И на этом предприятии работали авиастроители Москвы, Ленинграда, Киева, Новосибирска.

Сейчас абсолютно неправильно и несправедливо, не снимая ответственность со Сталина за многочисленная репрессии, не упоминать его и партию как организаторов победы.

Прямо поражаешься, сделано великое грандиозное дело, но самое большее, что могут сказать - победа советского народа, советского солдата. Но кто-то же это организовывал?

Организатором и вдохновителем победы явилась коммунистическая партия. И если бы не улучшалась жизнь до войны, не пошли бы люди в таком массовом масштабе за советскую власть. А то, что улучшения были я знаю по себе.

- Так Вы согласны с тем, что Сталина надо увековечить или нет?

- Я думаю, если люди считают нужным поставить ему памятник, то надо разрешать.

А почему памятник поставили Колчаку? Я про него знаю хорошо, потому что в Сибири работал. За Колчаком идет кровавый след, он тоже всю жизнь воевал против советской власти.

Мне рассказывали люди, которые воевали в партизанском отряде, колчаковцы не просто расстреливали, а в тайге привязывали к дереву и уходили - это страшно. Тот кто хоть раз был в тайге и видел этот гнус, поймет - это медленная, страшная, мучительная смерть.

А начальник управления колчаковского правительства писал в своей книге - я вчера беседовал с архиереем Сибири, и архиерей сказал, знаете, как ни странно но большевики лучше относятся к православной церкви, чем колчаковские офицеры.

- А как Вы оцениваете нынешнее коммунистическое движение?

- В целом весьма положительно. Я ведь был одним из создателей КПРФ и с 1993 года являюсь ее членом, состою в руководстве.

Я также являюсь заместителем председателя Совета Союза коммунистических партий (СКП-КПСС), где председатель Геннадий Зюганов (лидер КПРФ - ИФ).

У нас сейчас в СКК 16 парий. Они представляют каждую бывшую союзную республику, а еще есть абхазская компартия.

Конечная цель - воссоздание народовластия, возвращение страны в конечном счете к социалистическим представлениям и воссоздание на добровольной основе обновленного союзного государства, суверенных равноправных республик.

- Как работается Вашим коллегам в других странах?

- Некоторым приходится работать нелегально: в Прибалтике, в Туркмении.

В Туркмении первый секретарь компартии, вообще, осужден на 20 лет - помните дело о покушение на президента - и сидит в пустыне в тюрьме. Мы сделаем все, чтобы хоть как-то облегчить участь этого человека.

- Егор Кузьмич, а что Вы скажите про молдавских коммунистов, ведь они чуть ли не хотят сменить название?

- Я очень хорошо знаю Владимира Воронина (лидер коммунистов, снова избранный президентом - ИФ) - не скажу что там наступил рай, но партия настолько много сделала, что даже вот в этих условиях, когда внутри страны и вне ее, в том числе в России были брошены такие силы, против коммунистов, она смогла 46 процентов поддержки.

А поскольку Молдавия государство небольшое - жмут румыны, американцы, жмут "натовцы", наши тоже жмут, и поэтому коммунистам приходится блокироваться с теми, с которыми, по идее, не надо блокироваться. Воронину приходится лавировать - и мы это понимаем.

- А что ждет КПРФ, как Вы оцениваете внутренние проблемы, которые были у партии?

- Сейчас партия оправилась. Потери были большие из-за "семиговщины" (Геннадий Семигин претендовал на то, чтобы сменить Г.Зюганова на посту лидера, но безуспешно, и итоге вышел из КПРФ, создав свою организацию - ИФ), но сейчас набираем обороты.

- Не собираетесь снова баллотироваться в Госдуму?

- Таких мыслей нет. Последний год я уже, можно сказать, с трудом шел в эту Думу. Но тогда у нас (фракция КПРФ - ИФ) было там около 100 человек, а сейчас - около 50.

Все что я делаю, я делаю по своим убеждениям и на общественных началах.

Беседовал Андрей Карплюк.

Интерфакс